دوم دام دات کام

نام مهران عبدالباقی نیز در نشریات خوانده شد که به اتهام شرکت در واکنش اعتراضی 18 تیر به زندان طولانی محکوم شده بود و فعلا آزاد است، و نام چندین نفر از اعضای شورای مرکزی دفتر تحکیم وحدت که امروز پس از هشت سال هر کدام شان یک جای دنیا هستند، یکی در پاریس است و دیگری در واشنگتن و آن دیگری در بوستون یا لس آنجلس. اما من نمی خواستم با این افراد حرف بزنم، می خواستم با همان سه نفری مصاحبه کنم که در این روزها نام شان به عنوان رهبران جنبش دانشجویی مطرح است و همیشه نام آنها را می شنویم؛ می خواستم با امیرعباس فخرآور، منوچهر محمدی و حسن زارع زاده اردشیر مصاحبه کنم. با منوچهر محمدی و زارع زاده اردشیر مصاحبه کردم، اما گفتگوی من و منوچهر محمدی چنان طولانی شد و چنان جذاب که فکر کردم مصاحبه با زارع زاده را بگذارم تا وقتی دیگر. به همین دلیل در این برنامه مصاحبه مرا با منوچهر محمدی می شنوید یا می خوانید. هر قهرمانی با نشانه ای شناخته شده است، « چه گوارا» با کلاهی کج و پرچمی سرخ و چشمانی مغرور، « احمد باطبی» با سربندی برسر و موهایی آشفته و پیراهنی خونین در دست و چشمانی معصوم، « فیدل کاسترو» با ریشی بلند و سیگار برگی برلب، و « منوچهر محمدی» با کاپشنی زمستانی و ضخیم که آن را در سفر آمریکا خریده بود و در تمام روزهای گرم تابستان سال 1378 لحظه ای هم آن را از تن بیرون نیاورد. مصاحبه مرا با منوچهر محمدی که امروز در کالیفرنیاست می شنوید یا می خوانید.

این مصاحبه را برای برنامه هفته گذشته رادیو زمانه که در مورد 18 تیر بود، انجام دادم. صدای مصاحبه و متن کامل آن را هم در رادیو زمانه، برنامه هفته قبل می توانید بشنوید.

ابراهیم نبوی: سوال اول من این است که منوچهر محمدی معتقد است که جنبش ۱۸ تیر چه تفکری داشت؟ فلسفه‌ی منوچهر محمدی چیست؟

منوچهر محمدی: ما چیزی به نام رهبری در۱۸ تیر نداریم. از دیدگاه من رهبری مطرود و مردود است. همه‌ی مردم آنجا برای خودشان رهبر بودند. از بس که فشار بر دانشجویان وارد شده است، از بس که مردم در آن شرایط انسداد سیاسی حتی فرصتی برای نفس‌کشیدن را ندارند، حتی نفس‌کشیدن را جرم تلقی می‌کنند، اینها دنبال بهانه می‌گشتند...

ابراهیم نبوی: یعنی نفس‌کشیدن هم آن موقع جرم شده بود؟ توی آن شرایط خیلی سخت بود، نه؟

منوچهر محمدی: واقعا، ببینید، ما در شرایط سختی هستیم. شما فکر می‌کنید حتی در زمان خاتمی اگر آزادی نسبی وجود داشته، این آزادی نسبی... بله، آزادی بیان وجود داشت، ولی اما آزادی بعد از بیان وجود نداشت.

ابراهیم نبوی: جالب است، من می‌خواهم جوانها با فلسفه ی منوچهر محمدی آشنا بشوند، با اندیشه‌اش، با تفکراتش، با نگاهی که به هژمونی جنبش دانشجویی در راستای انقلاب دموکراتیک دارد. می‌خواهم این را برایمان توضیح بدهی.

منوچهر محمدی: من خشونت‌طلب نبودم، من از بدو می‌گفتم آقا ما به مبارزات مسالمت‌آمیز و دموکراتیک اعتقاد داریم، هرچند می‌دانستم که این مبارزات مسالمت‌آمیز ره به جایی نمی‌برد...

ابراهیم نبوی: خب پس چرا ادامه می‌دادی؟

منوچهر محمدی: بخاطر این که ما به مرور زمان نشان بدهیم که ما خشونت‌طلب نیستیم. ما می‌دانستیم این رژیم اصلاح‌پذیر نیست. اما حتا خاتمی هم که آمد، من خودم دوره‌ی اول به خاتمی رای دادم. اما با توجه به اینکه در دوره‌ی اول وقتی تناقض و دوگانگی را در صحبت‌های آقای خاتمی دیدم، خیلی سریع متوجه شدم و اصلا در داخل زندان هم تعیین کردم. اما یک عده متوجه نشدند و فکر کردند اینکه آقای خاتمی در دوره‌ی اول نمی‌تواند همه حرفهایش را بزند، به این دلیل است که در دوره‌ی دوم رد صلاحیت‌اش کنند. پس دوره‌ی اول یک خرده احتیاط می‌کند که دوره‌ی دوم از سد شورای نگهبان عبور کند و می‌خواهد دوره‌ی دوم کار را تمام کند، یعنی به شیوه‌ی دموکراتیک کار را تمام کند...

ابراهیم نبوی: یعنی چه جوری به شیوه دموکراتیک تمام بکند، چی را تمام بکند؟

منوچهر محمدی: یعنی بیاید از مردم کمک بکند و کار نظام ولایت فقیه را برای همیشه تمام کند و بگوید، آقاجان! مردم نمی‌خواهند.

ابراهیم نبوی: می‌خواهیم ببینیم الان که احمدی‌نژاد رئیس جمهور است،‌ ما باید چقدر وقت‌مان را بگذاریم برای نقدکردن احمدی‌نژاد و چقدر وقت بگذاریم برای نقدکردن خاتمی؟

منوچهر محمدی: اگر واقعا این حرفهایی که من الان می‌زنم پخش می‌شود، رویش کار می‌شود، من جواب بدهم.

ابراهیم نبوی: آره، پخش می شود.

منوچهر محمدی: ببینید! اساسا ما دو دوره‌ی اصلاحات را به اصطلاح دور تسلسل باطل را طی کردیم. این فرصتی بود. حال بازهم می‌خواهیم وقت مردم را بگیریم که آیا بفرض آقای احمدی‌نژاد می‌آید جان ما را نجات می‌دهد، یا بعد از احمدی‌نژاد یک اصلاح طلب دیگری می‌آید و ما را نجات می‌دهد. نه! دیگر تغییرات اصلاحی کاربرد ندارد، بلکه تغییرات ساختاری کاربرد دارد...

ابراهیم نبوی: آیا احمدی‌نژاد از نظر شما اصلاح‌طلب است؟

منوچهر محمدی: نه، نه! او یک دیکتاتور است. باید بفرض این دوره‌ی احمدی‌نژاد را تمام کنیم، یک اصلاح طلب دیگر بیاید، می‌گویند احمدی‌نژاد بفرض جواب نداده، بازهم مثل شیوه‌ی خاتمی یکنفر اصلاح‌طلب دیگر،‌ اما به شیوه‌ی دیگری بیاید. درست است؟

ابراهیم نبوی: به نظر شما دیکتاتور بهتر است یا اصلاح‌طلب؟

منوچهر محمدی: به نظر من اصلاح‌طلب بهتر است، اصلاح‌طلبی که بتواند با قدرت تمام عمل کند.

ابراهیم نبوی: اگر یک اصلاح‌طلب با قدرت تمام عمل نکند، یک دیکتاتور بهتر از آن است؟ منظورت این است؟

منوچهر محمدی: بله، بله. ولی ... همین است. ببینید، زمانی که در نظام یک بحران مشروعیت بوجود آمد، مشروعیت مردمی نداشت، خاتمی آمد تا اندازه‌ای آن سیاهی های جمهوری اسلامی را پاک کرد، یعنی چون خودش هم خوب عمل نکرد.

ابراهیم نبوی: ببینید، فرض می‌کنیم الان احمدی‌نژاد این مشروعیت را از بین برده، درست است؟ حالا مشروعیت نظام از بین رفته، می‌خواهیم چه کارش بکنیم؟

منوچهر محمدی: آهان... من می‌خواستم همین را بگویم.

ابراهیم نبوی: بگو!

منوچهر محمدی: الان یکسری هستند که می‌گویند آقاجان آمریکا نباید حمله بکند به ایران. من هم قبول ندارم که آمریکا نباید حمله بکند به ایران، چون ملت ایران بزرگترین ارتش‌اند. باید برای همیشه استیصال بشود برود کنار، آن هم به شیوه‌ی دمکراتیک.

ابراهیم نبوی: جمهوری اسلامی چه جوری استیصال می‌شود ؟

منوچهر محمدی: آهان، با یک طرحی...

ابراهیم نبوی: ببین، راحت راحت باش. طرحهایت را بگو، بگذار که طرحهایت را مردم بدانند. مردم الان طرح ندارند. طرح تو را باید بدانند. بگو عزیزم.

منوچهر محمدی: دنیای غرب خودش هزینه شده است برای حقوق بشر، بیشترین هزینه شده است، اما امروز به مسئله‌ی حقوق بشر هیچ توجهی ندارد. هروقت جنبش آزادیخواهی و دموکراسی‌خواهی شکل گرفته در ایران، فردا این تیم‌های اقتصادی اروپایی می روند ایران...

ابراهیم نبوی: خب، حالا چه کار باید بکنیم؟

منوچهر محمدی: با این دید می‌روند آنجا. ما می‌گوییم اولا اینها باید این رابطه‌های سیاسی را کاملا قطع کنند. رابطه‌های اقتصادی را قطع کنند.

ابراهیم نبوی: تو می‌توانی بگویی رابطه اقتصادی را غرب قطع کند؟

منوچهر محمدی: همه با هم بگیم. بفرض یک حرکتی می‌شود بیایند تجمع. چرا نباید در خارج از کشور یک تجمع هزارنفری ایجاد شود؟

ابراهیم نبوی: به نظر تو اگر یک تجمع هزارنفری ایجاد بکنیم، غربی ها رابطه‌ با ایران را قطع می‌کنند؟

منوچهر محمدی: بله! شما سالی دوبار بیایید یک تجمع ۲۰ـ ۱۰هزارنفری انجام بدهید.

ابراهیم نبوی: فکر می‌کنی چندسال این کار را بکنیم، غرب رابطه‌اش را با ایران قطع می‌کند؟

منوچهر محمدی: آیا طی ۲۸ سال این کار انجام شده؟ نه! همین مجامع غربی نگذاشتند. آنقدر شایعه انداخته‌اند که اگر بیایند توی تجمع، فیلمبرداری می‌کنند، توی فرودگاه دستگیر می‌کنند و چه می‌دانم،‌ فلان چیز می‌شود...

ابراهیم نبوی: یعنی تجمعاتی باید راه بیندازند بدون فیلمبرداری، بعد اعتراض بکنند.

منوچهر محمدی: اصلا فیلمبرداری باشد، باید مردم نترسند از فیلمبرداری...

ابراهیم نبوی: بله، پس مردم نباید از فیلمبرداری بترسند...

منوچهر محمدی: بله. مردم نترسند. اینها مثلا سالی دوبار می‌روند ایران و ممکن است برایشان مشکل ایجاد بشود. این شایعه‌ای است که انداخته‌اند. این را خود اطلاعات شایعه انداخته است.

ابراهیم نبوی: منوچهر! تو چرا نمی‌روی انگلیس و این حرفها را به خود انگلیسی‌ها بزنی. منوچهر، ببین...

منوچهر محمدی: آقای نبوی عزیز!

ابراهیم نبوی: جان!

منوچهر محمدی: من انگلیسی بلد نیستم. جناب آقای نبوی عزیز...

ابراهیم نبوی: خب آن جا که مترجم هست.

منوچهر محمدی: مترجم، خب شما برای من این کار را بکنید. اگر کسی است که حرف من را بشنوید، با تمام وجود خواهم گفت.

ابراهیم نبوی: هر کسی با یک چیزی شناخته می‌شود. مثلا احمد باطبی با پیراهنی که بالای سرش گرفته بود. همه‌مان یادمان هست. یا اکبر گنجی با زخمی که از بدنش نشان داده بود، یا محسن سازگارا با چهره‌اش. منوچهر محمدی با یک کاپشن زمستانی که از آمریکا خریده بود و همیشه در همه حرکتهای اعتراضی می‌پوشید، شناخته شده است. تصویری که تو از منوچهر محمدی داری چیست؟ تو یادت هست که تابستانها هنوز و همیشه اون کاپشن زمستانی را می‌پوشیدی؟ می‌خواهم بگویم که تو چه تصویری داری از منوچهر محمدی وقتی دارد یک جنبش را پیش می‌برد. تصویر خودت را در یک دقیقه بگو...

منوچهر محمدی: من دروغ نمی‌توانم بگویم. خیلی پاکم، اما کسی پاکی های من را درک نمی کنند. بخاطر جناح‌بندی‌های سیاسی که وجود دارد. خیلی پیام دارم، اما دل من حبسه،‌ دنیا نمی‌تواند صدای من را بشنود. یک: زبان انگلیسی بلد نیستم،‌ دو: بخاطر درگیری‌های جناحی نمی‌آیند به من کمک کنند، آن چیزی که توی ذهن و توی دل من است بیایند بیان کنند و همه را در راستای منافع ملی است.

با شرمندگی تمام، منوچهر محمدی با من تماس گرفت و به من گفت که از کامنت های دیگران ناراحت است، من نیز این کامنت ها را حذف کردم. از همه عذر می خواهم.